بسیاری از خوانندگان ما با نام برادر ارجمند جناب آقای رحیم عبادی آشنایی دارند او که معاونت پرورشی وزارت آموزش و پرورش را به عهده دارد، با انگیزه و همّت عالی ، تمام تلاش خویش و مجموعه آموزشی را به برای رسیدن به اهداف بلند و انسان سازکار گرفته است. تحلیل او از نظام آموزشی و جایگاه پرورشی و ارایه راه کارها و اقدامات او مطمئناً آینده بهتر و روشن تری را برای دانش آموزان رقم خواهد زد. ایشان برای قرآن کریم و برای تحقق برنامه هایش جایگاه و منزلتی خاص قایل است. بشارت ضمن تشکر از ایشان که در این گفت و گو شرکت کردند، برای ایشان و تمامی همکاران محترمشان آرزوی موفقیت بیشتر دارد.

بشارت: شما با توجه به حجم زیاد کتابهای درسی، رقابت شدید بین دانش آموزان در قبولی امتحانات و کنکور و… فکر می کنید معاونت پرورشی چقدردر اهداف خویش موفّق بوده است؟

با همه این پیچیدگی ها و سختی ها در نظام آموزشی،خوشبختانه گرایش و علاقه مندی دانش آموزان به این فعالیت ها بسیارگسترده بوده است، مثلاً در همین رشته های قرآنی و مشابه آن، سالانه بین چهار الی پنج میلیون دانش آموز در مسابقات آن شرکت می کنند.

بشارت: به چه اصولی برای کار فرهنگی تأثیر گذار و ماندنی معتقد هستید؟

فکر می کنم باید به سه اصل: خود انگیخته گی، داوطلبانه و اختیاری بودن توجّه کنیم؛لذا به لحاظ کیفیت ما به یک برنامه ریزی مجّدد و بازنگری نیاز داریم. اصل مهم دیگر آن است که همه باید باور کنند و به این نکته برسند که نظام آموزش و پرورش صرفاً امتحان و کسب دانش نیست. نظام آموزشی کارآمد نظامی نیست که حجم کتابها بیشتر وسنگین تر باشد و امتحانات زیادی گرفته شود.اتفاقا تحقیقات نشان می دهد که حجم زیاد امتحانات، سختی درس ها هیچ کدام در افزایش دانش و بینش دانش آموزان مؤثر نیست. بسیاری از روش های معمول به دلیل هم راه ناداشتن درونی وقلبی دانش آموزان، با مقاومت هایی روبرو می شود که گاه موجب ایجاد نفرت هم شده است.

بشارت :یعنی کاملاً اثر معکوس گذاشته است.

کاملاً و کار به جایی می رسد که دانش آموز نسبت به کتاب و درس و معلم و نظام آموزشی بی حرمتی می کند و باید این را قبول کنیم که بعضی از تصوّرات ما منظورم کل دست اندرکاران و معلمان است ـ از شاگردان این نظام آموزشی یک تصوّر قدیمی است و با واقعیت های جامعه امروز، بسیار فاصله دارد.

بشارت: یکی از آن واقعیت ها چیست؟

مثلاً شعار اصلی کمیسیون علمی فرهنگی یونسکو در قرن بیست و یکم، ترجمه آموزش و پرورش به یادگیری است. برای یادگیری چندمشخصه وخصوصیت تعریف کرده اندو گفته اند: اولین مأموریت اش برای دانستن است، دوم .عمل کردن، سوم .زندگی کردن با دیگران؛ یعنی زندگی و همزیستی مسالمت آمیز و ما باید به سمت این تحولات پیش برویم و فکر نکنیم وظیفه سیستم آموزشی ما فقط انتقال یک سری اطلاعات است؛ بلکه ساختن افرادی است برای عمل و زندگی سالم و خوب. ما بخشی از آموزش و پرورش دنیا هستیم و بایستی به سمت این تحوّلات پیش برویم و این خواست عمومی مردم است که این احساس عقب ماندگی را جبران کنند و به سمت پیشرفت بروند.

بشارت: شاخصه اصلاحات در آموزش و پرورش کدام است؟

شاخص اصلاحات در آموزش و پرورش به نظرمن آن است که باید کاری کردتا این سیستم فرهنگی شود. مؤلفه هایی مانند: زندگی کردن، عمل کردن، معاشرت با دیگران، باید جزومفاهیم درسی شود. مهارت های زندگی یک مسأله جدی است؛ به این معنا که دانش آموز وقتی می آید در مدرسه، بتواند ابتدایی ترین نیازهای فردی و اجتماعی و خانوادگی اش را تأمین کندو یک آدم بی خاصیت، کم خاصیت و منفعل نسبت به سرنوشت خودش نباشد.

بشارت: پس مهمترین نیازبرای کار فرهنگی در آموزش و پرورش وجود انسانهای مسوولیت پذیر و با اراده و مصمّم است.

همین طور است. آدمی که نتواند تصمیم بگیرد، دیگران برای او تصمیم می گیرند؛ لذا به نظر من مهمترین کارکرد آموزش و پرورش در شبکه علمی به خصوص با نگاهی که امروز دولت به مسایل فرهنگی و سیاسی جامعه دارد، توجه نظام آموزشی ما به مفاهیمی مثل: قانون مندی، قانون گرایی، جامعه مدنی، پذیرش نقد و انتقادونگاه داشتن حرمت دیگران همه اینها مفاهیمی است که باید درون نظام آموزشی به عنوان یک مفهوم آموزشی، آموزش داده شود تا بعد تبدیل به رفتار شود و در جامعه خودش را نشان دهد. به هر حال ما با آن چیزی که باید انجام دهیم فاصله زیادی داریم.

بشارت: آیاظرفیت این تغییری که می گویید، وجود دارد؟

بلی، وجود دارد و ما امتحان کرده ایم. ما پشتوانه های زیادی داریم و خوب نتوانسته ایم از آن استفاده کنیم، همین قرآن کریم با آن محتوای انسان ساز و مورد احترام و علاقه همه انسانها،خیلی زیاد می تواند ایجاد میل و رغبت و انگیزه کند و دانش آموزان را با اهداف بلند انسانی آشنا سازد، تأسیس دارالقرآن های معاونت پرورشی آموزش و پرورش نشان دادکه ما می توانیم کارهای زیادی بکنیم.

بشارت: خوب بحث به جایی رسید که ما هم دوست داشتیم یک مقداری در موردش صحبت کنیم. قبل از این که سؤالهایی پیرامون کارهای معاونت پرورشی در مورددار القرآنها داشته باشیم، خودِ شما چه انس و رابطه ای با قرآن دارید؟

فکر می کنم قبلاً هم در گفت و گو یی که با مجله شما داشتم ،گفتم که قرآن کتابی است عمیق و شگفتی های بسیار قرآن، وسیله تمسّک و ارتباط بین انسان و خداست. واقع مطلب این است که انس من با قرآن از مکتب خانه شروع شد و نقش بسیاری در ساختن بنیه اعتقادی من داشته است و مرا با مسجد آشنا کرد. احساس می کنم پیوندی که حاصل شد در حوادث مختلف اجتماعی و فرهنگی از یک طرف و ساختن شخصیت و رفتارهای برونی از طرف دیگر، کمک زیادی به من کرد.

بشارت: ما توجه حضرت عالی را به کتاب انسان ساز ـ قرآن ـ در کار اجرایی تان دیده ایم. عنایت وبرنامه ریزی معاونت پرورشی برای دست رسی دانش آموزان به بشارت در سطح بسیار گسترده، تأسیس دارالقرآن ها، تصحیح و تنظیم کتب قرآنی برای رده های مختلف درسی، چیزهایی است که ما در جریان هستیم و همین جا تشکّر بسیاری از دانش آموزان و والدین آنها را بخاطراین اقدام خداپسندانه ـ برای اشتراک بشارت ـ را خدمتتان ابلاغ می کنیم؛ ولی مایل هستیم خودتان بیشتر توضیح دهید.

من هم دوست دارم تا از طریق این مجله ب،خشی از فعالیت های قرآنی را به اطلاع خوانندگان خصوصاً دانش آموزان عزیز برسانم. برنامه های قرآن سال تحصیلی گذشته در دو بخش دنبال می شد. بخش اول در متن برنامه های درسی آموزش و پرورش بود؛ همان طور که مستحضرید، از دو سال گذشته طرح آموزش قرآن برای پایه اول ابتدایی در مدارس شروع شد و سال گذشته طرح آزمایشی آن به اتمام رسید و امسال برای پایه اول و دوم ابتدایی در سطح کلیه مدارس ابتدایی سراسر کشوربه مرحله اجرا در آمد. این طرح اجرا شد به نحوی که الان دانش آموزان در کلیه پایه های تحصیلی ـ از اول ابتدایی تا دوره پیش دانشگاهی ـ یک درس مستقل دارند. این در واقع اولین کاری است که بعد از انقلاب به نتیجه رسید. البته اشکالات و مشکلاتی هم بود که یک تحقیقی علمی و سراسری با پشتیبانی شورای آموزش و پرورش توسط پژوهشکده تعلیم و تربیت انجام شد. ضعفها و قوّتهای کار هم ارزیابی شد و انشاءالله بنا ست در سال تحصیلی آینده بر اساس نتیجه این پژوهش یک مقدار برنامه های قرآنی، خصوصاً برای پایه های اول و دوم بازبینی بشود.

این شهامت برای اولین بار بعد از انقلاب در وزارتخانه به خرج داده شد که ما بیاییم یک تحقیق بکنیم و ببینیم اهدافی که در تدوین درس بود تقریباً چقدرتحقق یافته است و چقدر ما به هدف رسیده ایم در هر صورت این برنامه رسمی، برنامه دوم که شکل اختیاری و به اصطلاح واحد انتخابی دانش آموزان بود، امسال در دوره راهنمایی و در ساعت پرورشی یک واحدی را به عنوان واحد قرآن درسی با عنوان، در مسیر قرآن برای سی در صد از مدارس راهنمایی سراسر کشور به صورت آزمایشی اجرا کردیم و الان دوستان مشغول ارزیابی هستند. موفقیت این برنامه که کارجدیدی بود، با یک شیوه جدید، روش کارش، روش تأمّل و تدریس است که بیشتر گروهی است و آموزش آن هم گروهی است ودر آموزش آن بیشتر به تحقیق و مطالعه و نوآوری تأکید شده است و هدف توجه دادن دانش آموزان برای مطالعه بیشتر در زمینه مسایل قرآنی و آشنایی با معارف قرآن است. این هم کاری است که در این بخش فوق برنامه در متن برنامه انجام شد.

بشارت: شنیدن این مطالب بسیار برای ماجالب بود و امیدواریم شاهد موفقیت های بیشتر شما باشیم؛ امّا در مورد دارالقرآن ها، چون ما قبلاً اززبان خودشما در همین نشریه دارالقرآنها را معرفی کرده بودیم، خوانندگان مجله طی تماس های زیادی که با ما داشتند، نکاتی را گفته اند که فهرست وار عرض می کنیم: نبود آیین نامه اجرایی برای نحوه آموزش، اعمال روش های سلیقه ای در آموزش و اداره مراکز، منظور نکردن حق مدیریت برای مدیران دارالقرآن ها و در نتیجه نیامدن افراد کار آمد و با تجربه به این مراکز آموزش ندیدن مربّیان دارالقرآن ها، عدم اختصاص بودجه کافی برای اداره دارالقرآن ها گرچه این مراکز غیر انتفاعی است؛ امّا حتی بودجه راه اندازی اوّلیه مناسبی هم ندارد و استفاده از مکان های مستهلک و دیگر مشکلاتی که خود شما هم حتماً کم وبیش از آنها مطلع هستید.

در هر صورت از این که هم جناب عالی و هم دوستان این مقدار توجه داشته ایدما خیلی ممنونیم و بخصوص از طریق نشریه شما باید منعکس شود که این ارتباطات با شما برقرار است و مسائل منتقل می شود. از آن طرف هم تقریباً این مسائل را ما هم می دانیم که مشکل چیست. مشکل عمدتاً در بخش اداری و امکاناتی است؛ یعنی به نظر می آید، استقبال دانش آموزان، خانواده ها و مردم را از هم جدا کنیم .آموزش قرآن و فعالیتهای دارالقرآن ها بسیار خوب است. من به استان مرکزی رفته که رفته بودم حتی خانواده ها هم آمده بودند و ثبت نام می کردند؛ استقبال بسیار خوب بود. منتها یک محددویتهایی وجود دارد که یک بخشی از آن طبیعی است. چون دارالقرآن دوسال و نیم است که تصویب شده و شاید جزو نوادر کارهایی است که قبل از این که اجرا شود، اول اساسنامه اش در شورای آموزش و پرورش تصویب شد. مقرّراتش و جایگاهش کاملاً معلوم شد؛ اما از این جهت می گویم طبیعی که معمولاً بخصوص جایی مثل آموزش و پرورش که خیلی گسترده است، هر نوع کار جدیدی یک مدت زمانی می برد تا این مشکلاتش شناسایی و بر طرف شود؛ اما بخشی از آن هم حاکی از دو نکته است: یکی این که ما دارالقرآن را غیر دولتی دیدیم. حساب ما این بود که کار قرآنی کاری نیست که خیلی به دولت وصل کنیم. هم مردم علاقه مند اند و هم آموزش قرآن اثر سالهای گذاشته است. هر چقدر تکیه بر توان مندیهای مردم داشته باشیم، موفقیت ما نیز بیشتر است؛ البته این سخن نفی حمایت و پشتیبانی ازدولت نیست.ما برای راه اندازی هر مرکزی پانصد هزارتومان می دهیم، بقیه را هم در اختیار خودشان می گذاریم که از هزینه ثبت نام مردمی کمک بگیرند.

در عین حال متناسب با برنامه هایی که در زمانهای مختلف پیش بینی می شود، بودجه هایی هم اختصاص دهیم؛ مثلاً تابستان سال قبل وکلاً سال گذشته، علاوه بر آن سیصد میلیون تومان وجه نقدفرستادیم. الان هم یک هماهنگی صورت گرفته است تا برای هر دارالقرآن به اندازه صد هزار تومان تجهیزات آماده گردد واز جمله آنها یک دوره کامل مجله «بشارت »و« بینات » و یک مجموعه نوارهای کاست و حتی CD های قرآنی است که قصد ارسال آنهاراداریم. به طور میانگین صد هزار تومان برای هر دارالقرآن پیش بینی کردیم واز این قبیل کمکها هم در سطح استانها وهم شهرستانها ایجاد می شود. حقیقتش این است که باید بیشتر از اینها کمک کنیم. منتها یک مقدار برنامه های دولت محدود است و یک مقدار هم در سیستم اجرایی اصولاً کارهای فرهنگی جزو اولویتهای سوم وچهارم است و این باعث می شود که علی رغم حُسن نیت همه مسؤولان، در مقام عمل این محدودیتها غالب شود. یک نکته هم که اشاره شد در خصوص مسائل اداری است. چون دارالقرآن غیر دولتی است، در نتیجه نمی تواند مثل مراکز دولتی اداره شود. به این معنا که پست سازمانی داشته باشد، چارت اداری داشته باشد و شاید خیلی هم به مصلحت نباشد. منتها برای مدیرانش ما این کار را کردیم. و این را هم لازم می دانیم که باشد. چون مسؤول نگهداری اموال و اثاثیه و ثبات آن مرکز با این مدیر است. اخیراً هم با سازمان مدیریت و برنامه ریزی هماهنگ کردیم تا بتوانیم برای مدیر یک پست سازمانی مستقلّی تعریف کنیم، مثل سایر مدیران، به نظر می آید اگر این حل شود، خیلی از مسائل دیگر نیز حل می شود. در مورد مکان هم ما باز گذاشته ایم، بستگی به امکانات استانها و شهرستانها و مناطق دارد. شهر اراک که من رفتم خودشان دو مرکز مستقل درست کرده بودند؛ چون به یاری مردم بستگی دارد. توانمندی آموزش و پرورش و موفقیتهای هر استان، بر اساس امکانات محلّی تأمین می شود.

آن نکته پایانی هم که سؤال فرمودید در خصوص محتوا و آئین نامه اجرایی من تعجب می کنم. به دلیل این که صورت تفصیلی آئین نامه اجرایی را فرستاده ایم؛ یعنی علاوه بر اساسنامه، آئین نامه اجرایی هم به صورت جزوه مشخصی ارسال کرده ایم.

اخیراً در جلسه هیئت اُمنا مصوّب شد که قبل از شروع سال تحصیلی، کلیه متون آموزشی برای مراکز فرستاده شود و آموزش مربیان هم ما یک مرحله متمرکز عمل کردیم و بعد واگذار کردیم به استانها و مجوزش را گرفتیم و به آنها دادیم تا این کار را انجام دهند. در عین حال اگر باز هم احساس می شود که نیاز به آموزش بیشتر هست، قابل پیگیری است و ما هم پیگیری می کنیم.

بشارت: دارالقرآن ها با زحمت و انگیزه شخصی جنابعالی تأسیس شده و مأجور خواهید بود؛ اما برای ماندگار شدن این دارالقرآن ها و این که در سیستم قرار بگیرد و وابسته به انگیزه جنابعالی نباشد، چه فکری کرده اید؟

همین طور که شما بیان داشتید در دولت آقای خاتمی و به تبع ایشان، اولین شعار و مهمترین شعار، قانون گرایی و قانون مندی است. ما دراین چهار سال هیچ کاری را از جمله کار قرآنی شروع نکردیم، مگر این که اول جایگاه قانونی آن را تقویت کنیم. دارالقرآن در شورای آموزش و پرورش که منبع اصلی برنامه های آموزش و پرورش هست، مصوّب شده و به صورت تفصیلی اساسنامه اش به تصویب رسید و آیین نامه های اجرایی آن هم ابلاغ شد و به لحاظ قانونی هیچ خلایی هم ندارد؛ بلکه نسبت به فعالیتهای مشابه، از جایگاه بسیار محکم تری برخوردارند. چون خیلی فعالیتها در آموزش و پرورش هست که چنین شرایطی ندارند. منتها بعضی از مشکلات، در مقام اجرا پپش می آید که اینها به اصل کار بر نمی گردد. مثل قبلاً فکر می شد مقدار نیمه دولتی کنیم دارالقرآن را کما که الان هست. یعنی حمایتهای مستمر دولت روی آن باشد و هم حمایتهای مردم .

بشارت: با تشکر از حضرتعالی که در این گفت و گو شرکت نمودید، امیدواریم در آینده نزدیک نیز بتوانیم از نقطه نظرات شما بهره مند گردیم.